前沿拓展：江陰牙齒矯正一般要花多少錢

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編者薦語：

往里走，首先要找一面反省的鏡子，看看自己走得對不對。我認為委屈的地方，是否真正委屈？有沒有辦法自我排解？

轉(zhuǎn)載｜老俞閑話

作者｜俞敏洪

（本文內(nèi)容來源于抖音直播“俞敏洪對話許倬云”，完整視頻可在抖音搜索“俞敏洪”主頁，選擇“節(jié)目”欄收看回放。許先生抖音賬號“許倬云說歷史”，持續(xù)更新。）

前言：9月8日，我與許倬云先生進行了一場有著12小時時差的對談。許老師出生于1930年，如今已是92歲高齡。許先生出生即殘疾，手腳萎縮不便，在日本侵略中國時期，經(jīng)歷了近十年的逃亡生活，中學畢業(yè)后1948年遷移到中國臺灣。許老師總是直接指出現(xiàn)在性的現(xiàn)狀和問題，對于中國歷史他是這樣說的：中國尊敬過去，注重延續(xù)，這是中國的好處，也是中國的缺陷。讓人醍醐灌頂。許先生是難得的歷史大家，雖然身體不便，但憑著自己的毅力與頑強，在思想上、精神上為我們帶來了引領(lǐng)。今天的這場對談，他也一定會給我們帶來一場思想的盛筵。

對談環(huán)節(jié)

俞敏洪：許先生好，睡覺休息得怎么樣？

許倬云：還好，馬馬虎虎。

俞敏洪：特別開心，您這兩年身體還很健康。您現(xiàn)在在哪兒？

許倬云：我在匹茲堡，從我1970年過來教書開始就住在這里了，到現(xiàn)在50多年了。

俞敏洪：許先生，馬上就要到中國的教師節(jié)和中秋節(jié)了，在這里我代表我自己，向您致以教師節(jié)誠摯的問候。您是全中國很多人的老師，很多人讀過您的書。

許倬云：哪里，我也借這個機會，向俞先生以及其他的同行們以問候，第一，中秋節(jié)大家千里共嬋娟，大家都好。第二，教師節(jié)是我們大家共有的節(jié)日，我對這個節(jié)日看得很重，因為我覺得你我這個行業(yè)是任重而道遠、不敢疏忽一分的。一個年輕人的一輩子，是由我們幫他塑造，我們給他信心、鼓勵他、提供一些幫助，使年輕人可塑造成才，這個任務任重而道遠，差池不得。所以我這一輩子做教書這一行小心翼翼，不敢一點疏忽。所以在這里，我也借這個機會與同行們共勉，我們大家彼此有這樣一個節(jié)日，對我們來說既是獎勵，也是鞭策，我們大家共同守護好這個行業(yè)。

俞敏洪：特別感謝許先生。馬上也是中秋節(jié)，我也代表我自己，也代表我的團隊，向許先生致以中秋節(jié)的節(jié)日問候，祝您身體健康，開心如意！繼續(xù)用您的學問、思想引領(lǐng)中國的知識分子，引領(lǐng)中國的年輕人繼續(xù)不斷探索這個世界的真相，并努力爭取創(chuàng)造一個更加美好的世界。也祝師母和您家人中秋節(jié)愉快！

許倬云：謝謝，我們共同努力，但是同時抓得一天好日子就生活在一天，好月亮難得有，希望我們常常有好月亮。

俞敏洪：感謝許先生90多歲的高齡，還抽出時間來和我們講述您的人生故事和您對世界和社會的看法。我想邀請您先和大家說幾句。

許倬云：各位朋友們，今天很高興在這跨著洋的談話里和大家交換一下意見。很快就是中秋節(jié)，這一天是全世界中國人舉頭望明月的時刻，我希望圓月更圓，大家都過一個好節(jié)日。秋高氣爽的時候，多多享受天然的氣候，保持身體健康，好好過日子。

我們同行的、教書的同仁們，我也祝大家有個好的教師節(jié)。自從孔子留下這個行業(yè)以后，幾千年來很多人走上這條路，我覺得我走這條路，無怨無悔、其樂融融。另一方面我自己小心，這是個任重而道遠的工作，我們面對的群眾是一群年輕人，他們一輩子的生活、想法、看法、一輩子做人的道理，一輩子學習的習慣，都由我們這個行業(yè)的同行幫助他們塑造。這個工作是世界上偉大的工作之一，也是有意義的工作之一。我向各位老師們表示敬意。

我今年92歲，我1956年拿到碩士學位后就開始教書了，從1957年算起，到現(xiàn)在已經(jīng)很長一段時間了，我鼓勵大家，也支持大家，好好用這個行業(yè)，做我們能做到的事情。我跟大家，從1957年到現(xiàn)在，我沒有懊悔過我的所作所為，我覺得這個行業(yè)我選對了。希望大家也一樣，都可以一輩子覺得這個行業(yè)選得很對！謝謝各位！

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01. 用精神戰(zhàn)勝身體

俞敏洪：謝謝許先生。不光是您的學問、學術(shù)成就令人敬佩，而且您用親身實踐證明了，一個人即使身體不那么健全，依然可以戰(zhàn)勝自己身體上的不便，并且用思想的強大來給社會的進步提供幫助和學識。可以說，您一生的思考和行動，為中國人，包括年輕人，也包括我，提供了特別好的榜樣。有時候當我感覺自己已經(jīng)不再有毅力或者耐力做想做的事情時，我就會想起您來。

您因為從小就身體不便，在這個過程中，我相信您也一定有過很多絕望或者痛苦，但后來您確實戰(zhàn)勝了自己身體上的不便，走向了一個心靈、精神、思想的自由之路，并且用內(nèi)心的光明點亮了很多其他人的內(nèi)心。

在中國，現(xiàn)在很多年輕人盡管身體健全，腦袋也很靈活，但他們卻不是那么努力，或者說他們并沒有給自己賦予一種人生使命。我想請問先生，您是怎樣戰(zhàn)勝自己身體的不便，并且能夠堅持學習、堅持創(chuàng)造，后為中國人民、世界人民提供那么多偉大的思想和偉大的著作？

許倬云：你夸獎了，我這是兵法上講的“打背水戰(zhàn)”，僅此一步，別無退路。我生下來就是如此限制，我自己家的兄弟、堂兄弟、表兄弟，大多數(shù)學習、研究的都是實驗室或者開刀這類的事情，不是工程師就是醫(yī)生，這兩個事情我都不能做，只剩下兩個眼睛能看，手都不大能寫，所以這讓我感到?jīng)]有其他路可走。到現(xiàn)在為止我記得，我周遭的人里不會超過五六個對我不好，大家都對我好，我家人對我視同其他兄弟姐妹，但當我面臨困境他們一定伸以援手。

我先父是一個博雅君子，讀書讀得好，知識廣博能教導人。他帶我走路，我在他看報紙、聽新聞的時候，他總是很有耐心地解釋給我聽，那個事情的地理背景、歷史背景，那個事情的重要性等等，即使我才五六歲，他也覺得我可以聽懂。他看書，看宋朝的論文，名臣奏議，他就朗誦給我聽，古文的，我聽不懂古文，他就用白話念一遍給我聽，然后給我解釋是什么意思。他不拿我當個小孩子，所以我父親博雅君子，中外的知識都很廣博，因為他是海軍學校出身，英國的紳士教育使他中外學問都夠，幸虧我有這么個父親。

我母親總是看著我掙扎，她在旁邊看我掙扎到哪個地步，能動多少，動得不夠，她再拉一把、推一把，看著我要摔跤馬上扶起來，我自己曉得她含著眼淚做這些事，她覺得生的孩子如此殘廢，她覺得很遺憾也覺得歉疚。

家人如此，兄弟姐妹如此，到現(xiàn)在我內(nèi)人對我也是如此，她不辭辛勞，她做我的太太比別人家里的妻子困難多了，里里外外都要她來做。

我碰到的老師教我分外的努力，我常常提出問題，他們回答的很詳細，我碰到的幾個大學老師、中學老師都特別提攜我，他們常常感覺到我就是一個無底洞，東西往里丟不會滿出來，他們就拼命往里丟東西，趕著鴨子上架，大概我總比同學們好像是超前了一點，這就補償了我的手腳不行。這讓我一輩子有了信心，只要去做，沒有做不到的，除非天生做不到，所以我就盡量維持這個想法。

我有著人間的痛苦，想走走不動，想站站不起，想拿拿不下來，明明一塊餅干在桌上，我不能拿過來放在嘴巴里，明明那邊一個小兔子在跑，我不敢走過去看，這些讓我同情弱者，了解苦痛，所以背水戰(zhàn)反而是我的福氣。

我寄語有困難的朋友們，上天讓你虧九分，他在別處補還你一些，可能補得不夠，但夠不夠要由你自己去補足。這是我的信念，成不成功我不知道，盡其力而為之，我對你也坦白。你問我了，我就做告誡，我的經(jīng)驗，我確實是對世人都很感激。

人生一輩子，我的道路也并不順暢，莫名其妙很嫉妒我的人很多，他們一上來就說你是個殘廢，居然跑到我前面去了，這種遭遇我也認命了，天生這種順風船，碰到幾個浪頭打過來，該受就受一受。所以有人當面譏諷我，我就聽聽無所謂，有人背后罵我，反正我聽不見，跟我不相干。但我對弱者確實深知其苦，抗戰(zhàn)時候受的苦，也讓我知道什么叫離散，什么叫死難，什么叫艱困，什么叫饑餓，所以我對這方面很敏感，這也是驅(qū)趕我不要停的原因之一。

俞敏洪：謝謝，先生胸懷高節(jié)、同情弱者，而且傳播知識。我想問您一個問題，因為我覺得您因為身體不方便，所以花很多時間和精力在閱讀和學習上，某種意義上有點像中國成語“失之東隅，收之桑榆”，在某種意義上是失去了一邊，又得到了另一個?，F(xiàn)在由于很多人要做的事情太多，注意力、精力被不斷分散掉了，反而沒法集中于對自己人生比較重要的事情上。我想問問，對于您來說，或者對于我們其他人來說，閱讀和學習這件事情對人的一生到底有多重要？

許倬云：對我而說，除了吃喝睡覺以外就是工作，因此之下，我的閱讀速度快。我從來不一個字一個字看書，我都是半頁半頁去看的，這個看法我想不是誰教我的，也不是練出來的，我肯定丟掉了許多東西，但我也許以書驗書、糊里糊涂、粗枝濫葉的看，就把人家沒講的話看出來了。因為我看一個理論的書，另一個人摳得仔仔細細的也在看，但我倆得到的結(jié)論不一樣，他看到的是細節(jié)，我看到的是大綱，學術(shù)我想是讀大綱比讀細節(jié)要重要一點，細節(jié)錯誤會慢慢糾正，大綱能夠抓得準。所以我粗枝大葉之下，發(fā)展了很奇怪的大刀闊斧的做法，這個習慣我覺得別人一樣可以養(yǎng)成。

俞敏洪：現(xiàn)在先生每天還看書嗎？

許倬云：每天看，我不能翻書，我用ONLINE看，我手指不能翻書，也不能握書，我按了ON LINE，我就兩個手指點點就可以看了。

俞敏洪：太值得人學習了。

俞敏洪：許先生您知道嗎？我跟您是老鄉(xiāng)，您是無錫的，我也是無錫的，我是在無錫江陰長大的。我想問，您在無錫一直待到中學畢業(yè)，無錫這個地方對您的人生帶來過什么影響嗎？

許倬云：影響大。我讀書的輔仁中學是一個很小的中學，輔仁中學的空氣之中，總是有“東林”兩個字，因為讀書的人幾乎一半是東林的子孫。過了我們小河再跨過去一條河、過去一條街就是東林書院，所以“東林”這兩個字對我們刺激很大。

其次，我們的同學感覺都是東南城二三十家人的子弟。中學很小，大概初是幾個姓的家塾合在一起，后來這幾姓都到上海去念書，后來回來了，李家、楊家、裘家、沈家，他們合起來自己做老師，所以他們的文化程度遠比一般中學老師要高，教的是自己子弟。

我感覺無錫人不是親戚就是朋友，一攀起來一半以上都有關(guān)系，于是對我而說，無錫不是一個家鄉(xiāng)，無錫是個家，表哥表弟、姑媽表叔、外甥侄子都在無錫，平常來去、串來串去都是互相來往，多少家來往，連在一起一串，真是算不出誰是外人。家鄉(xiāng)不是地理，家鄉(xiāng)是親情傳遞，這感覺不知道是不是其他地方有同樣的感覺。我在四川待過，在湖北待過，四川人有點江湖義氣，不像我們是親人氣氛，我覺得江陰和我們大概差不多。

俞敏洪：對，我覺得家鄉(xiāng)不光是一個家的概念，還是一個文化的概念，因為或多或少家鄉(xiāng)的山水、江湖，都能給我們帶來一些性格上或者思想上的浸潤，我后來發(fā)現(xiàn)您是從江南的水鄉(xiāng)走向了世界。

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02. 百年未有之大變局

俞敏洪：我從《萬古江河》中讀到了大歷史觀的新意，先生也是在大歷史觀中開了歷史研究的某種先河。讀《萬古江河》的時候，我有一個特別深的感覺，您很少談到帝王將相，談更多的是一種文明的進步、文化的融合、族群之間的互相交融。而且您不專門去強調(diào)族群或者不同地域的文明沖突，更多是強調(diào)隨著時間的推移，各種各樣的融合，這讓我讀出一種感覺，就是整個歷史的進步，其實不是由帝王將相創(chuàng)造的，而是由老百姓在生存和謀生，在追求文化、追求心靈充實、追求精神發(fā)展的過程中不斷融合而寫成或者創(chuàng)造的歷史。

現(xiàn)在這個世界似乎又開始變成了撕裂狀態(tài)，比如中美沖突、俄烏沖突等等，讓人感覺內(nèi)心焦慮，我想請先生站在您歷史價值觀的角度，來講一講世界歷史發(fā)展的流變和方向，以及您看待當今的世界，您內(nèi)心是樂觀的還是悲觀的？

許倬云：這個講下來要講很久，我摘要來講。第一，我為什么講群眾的事情？這跟我學習的過程有密切關(guān)系。我從臺大念書開始，中央研究院史語所，一般的老師在臺大兼課，所以我是史語所的子弟、臺大的學生，我親密的老師是考古的李濟之先生、高去尋先生，我的古文字是董作賓先生，民族學是芮逸夫、凌純聲兩位老師。等我后來到美國念書，因為這個取向，我就對考古學、人類學有極大的興趣，因為我讀的芝加哥大學東方研究所，主要研究中東兩河流域和埃及，那都是古代的考古。

考古很難考出真名真姓來，考古見一塊石頭、一把刀，要推論出一大堆東西，這里面躲不開社會學、經(jīng)濟學，所以在那個過程中，我就學了社會經(jīng)濟學，所以我的歷史學建構(gòu)在考古學、人類學、社會學、經(jīng)濟學上面。

而且我住的地方是神學的宿舍，我的同學們每天吵架吵得昏天黑地，我?guī)椭麄円黄鸪常菚r候我們晚上九點以后去到洗澡間洗澡，洗完澡穿衣服的過程中就辯論起來了，這一辯論可能要辯論兩三個鐘點才睡覺，所以也在這無意之中得到了一些宗教學訓練，對思想、宗教、洋和尚、洋神甫也略知一二。所以我旁門左道，雜學龐收，搞了一大堆東西，合于法國的大歷史傳統(tǒng)。法國大歷史觀看的就是方向，其次是人群，次才是統(tǒng)治階級跟們，所以史實只是一段潮流，是大的趨勢的一部分。

此外，抗戰(zhàn)前我在長江頭長江尾，上上下下每年都跑一趟，因為從父親工作的地方回無錫過年過節(jié)，先是廈門，后是沙市，長江頭、長江尾，這樣給我感覺歷史是個流水，所以我才寫了《萬古江河》。我常常用流水來做比喻，這也使得我看大的潮流，對小的細節(jié)我不是不注意，我是覺得沒有那么重要，多一個楊貴妃少一個楊貴妃，確實可以或多或少引發(fā)一個開元天寶年間的大亂，但沒有楊貴妃，一個胡化的帝王，一個胡化的軍隊肯定還是會惹出大問題來。

俞敏洪：對的，楊貴妃對歷史的進程并不起到?jīng)Q定性的作用。這本書后的結(jié)尾讓我心潮澎湃，您說世界所有的大河，從長江、黃河、尼羅河、亞馬孫河、密西西比河，這些河流后終會奔向大海，而大海中的水互相匯流，這就是人類文明互相匯流的一種方式，你中有我、我中有你，后融為一體。

我想我們每個人都希望有這樣一個大同世界，每個人可以有不同的文化背景、民族背景、甚至宗教背景，但人與人之間的相處總希望是自由的、豁達的、沒有真正邊界的，尤其沒有沖突的世界是每個人心目中期待的世界，但現(xiàn)實世界中間確實越來越割裂，我想問一下，在您看來，這種割裂，中美沖突、俄烏沖突，是大勢所趨中一個逆流的小浪花，還是人類文明走到今天就是會走向文明的沖突，后又回到原來互相不理解甚至互相之間的戰(zhàn)爭狀態(tài)中去？

許倬云：我的感覺是這樣，我們到1980年，走的方向都是從散而治、從分而合，有一個大的口號“世界是平的”，第二個口號“同一個世界貿(mào)易”。美國花了很大力氣促成了世界貿(mào)易組織、世界經(jīng)濟共同體的觀念，突破了邊界，許多的關(guān)稅協(xié)定都是彼此免稅，我在歐洲旅行大的感受，就是我走進歐洲的那一天買的東西，要出歐洲的時候才交關(guān)稅，中間不用管，所以這使我感覺是慢慢走向這個方向的，但為什么忽然來了一個逆轉(zhuǎn)呢？那個逆轉(zhuǎn)也有因素在。

美國在扯順風旗，戰(zhàn)后扯了有半個世紀多，扯了七八十年到現(xiàn)在，在與弱的或者被打敗的，比如中國、印度，比如日本、德國，大家在互相合作、互相交流中長大了、長強了，長強以后就威脅到美國的霸權(quán)，不是軍事霸權(quán)而是經(jīng)濟霸權(quán)，經(jīng)濟霸權(quán)由美金來掌握。這個事情的發(fā)生打醒了美國，它覺得它提拔了每個人，我享受了低物價、高物產(chǎn)的快樂，但我的錢跑掉了，而且它越來越懶，別人越來越勤快。美國受不了兩三百年以來的強盛，忽然掉在了后面。這就回過頭來，歐洲傳統(tǒng)民族主義是嫉妒的，歐洲傳統(tǒng)民族之間的交流是爭霸權(quán)的、是掠奪和彼此殺傷的，所以它忽然回到了歐洲心態(tài)。

這相當于中國的春秋戰(zhàn)國，春秋是交流的，春秋的五霸老實講并沒有太互相傷害，打完一個仗，誰贏了就讓它當霸一陣也無所謂。七雄就不行，其中趙國橫行霸道以后，長平之戰(zhàn)坑趙卒四十萬，這一坑，下面的秦國、楚國、齊國咬了牙非滅掉對方的態(tài)度就出來了?，F(xiàn)在正好是那個階段要爭霸，中國剛興起來，像楚國要爭霸、像秦國要爭霸，俄國又垮下去了，所以美國認為只有中國真正值得害怕，它就要團結(jié)它的白人弟兄打走黃人，日本人曾經(jīng)反抗過，美國按著它直到打垮為止。所以這個趨向是世界混合的，現(xiàn)在一轉(zhuǎn)而變成了互相爭奪的舊觀，我覺得這個會過去的，因為世界打通之后很難再關(guān)門，這是逆流。

這個逆流里還有一個大問題，美國坐順風船的時候休閑得很，現(xiàn)在拉緊了自己的肌肉。美國內(nèi)部，特別是共和黨和民主黨的意識形態(tài)爭奪是一個爭霸的局面，但它經(jīng)濟上又不能舉重，所以它就拿坦克、飛彈來威脅人家。但它現(xiàn)在學到了教訓，俄國比烏克蘭強大那么多倍，卻打不下來烏克蘭，美國看了以后就一直在想這個問題。前天有11個美國將軍、退休的上將 、五星元帥、四星上將聯(lián)合寫備忘錄，給總統(tǒng)以及共和黨的，說這個仗是不能打的，是共同同歸于盡的戰(zhàn)爭，不能打，除非我們回到原始時代。

這是前天才報出的消息，是一個很重大的消息，美國的兩黨政治正在崩潰，因為都在走極端。虛假的言詞、修辭討好群體認同的多種多樣來代替了意識形態(tài)的差距和政治差距，這樣的選舉不會有好結(jié)果。所以我感覺不管下一任總統(tǒng)是誰，下一個國會是誰，美國國內(nèi)的爭斗會超過國外的爭斗，所以我提出別的要回到共同世界、共同貿(mào)易的場合之下，就會慢慢轉(zhuǎn)過去。

中國目前應該采取的態(tài)度是稍安勿躁，不要強烈反應，好好端正自己，整頓自己，該怎么做怎么做，我們不要趁這個機會貪人家的便宜，能夠和平解決就和平解決。臺灣問題我覺得可以和平解決，如果跟臺灣提出一個適當?shù)淖龇?，沒有恐懼，他們生活方式不會有很大的改變，他還是中國圈子里之一，可以有自己的生活方式。他們目前很張牙舞爪，是因為美國做后盾，它本身沒有這個膽氣。

這個難關(guān)，我們希望冷靜，拿捏分寸拿捏到什么地步？文武雙全、和戰(zhàn)并用，用新的手段顯示實力，但我不打你，這樣慢慢拉回世界共同市場的局面。今年冬天歐洲人就要吃大虧，煤不夠、氣不夠、油不夠，要凍死一大批，美國的油也不夠，中國是靠太陽能、靠水利，所以這些事情稍安勿躁，自己冷靜，尤其希望同胞們不要自己張牙舞爪，不要浮躁，自己要冷靜，真正好的拳手是太極拳，不是少林。

俞敏洪：從現(xiàn)在的現(xiàn)狀來看，您認為美國霸權(quán)在全世界還能持續(xù)下去嗎？緊接著就是美國的經(jīng)濟問題，還有國內(nèi)兩極分化的問題，它未來還有解決的希望嗎？我覺得特朗普肯定是開了一個特別壞的頭，但開了這個壞頭好像就收不住了。

許倬云：不會，收得住。美國很大，它有50個隔艙板，50個隔艙板每個州都有可能，你跟我弄不過了，我就退出來，退出三個四個，顯得這個不行，所以他們會調(diào)整自己，理性會慢慢出現(xiàn)?，F(xiàn)在是狂和妄，族群的糾紛、槍械的危機、貧富不均、勞逸不均，都是很大的問題。

我感覺在將來，在下一任的辯論之中慢慢會澄清它，澄清以后，第一個要解決的是國內(nèi)的橋梁、道路等等要重新修，不然國內(nèi)都過不下去。第二，政治體制要重新流線化，不能再沖突，這些要花半個世紀才能調(diào)節(jié)下來。

我寫《許倬云說美國》的時候，中文的朋友們大概都認為我為什么跟大家想法不一樣？美國那么美好的，我要褒貶它。我褒貶下來我很惋惜，在那個好過的時候我就惋惜，而且我寫那本書的內(nèi)容大多數(shù)留學生是看不見的。第一我時間長，第二我深入民間，大多數(shù)學生都在實驗室、圖書館，我在民間，我住醫(yī)院住過五年，醫(yī)院是好的民間，病人不能起床，兩人就能面對面談話，這個時候就能交換得到訊息。

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03. 中西方的融合與發(fā)展

俞敏洪：您近出了一本書叫《許倬云十日談》，這也是中國一些好學好問的人，專門組織起來請您做了十次講座的內(nèi)容。在這個講座中，您談了不少疫情之下中美關(guān)系的問題，美國發(fā)展問題還有世界經(jīng)濟問題。

我想專門問一個問題，當今世界經(jīng)濟或多或少遇到了很多困難，而經(jīng)濟遇到的困難原因之一就是與之間交流的某種障礙，當然也涉及到大家對于經(jīng)濟發(fā)展轉(zhuǎn)型的不同看法，同時現(xiàn)在由經(jīng)濟所帶來的世界問題也越來越嚴重，您覺得面向未來，世界的經(jīng)濟整體來說會不斷向好的方面發(fā)展，還是會面臨一個巨大的考驗？甚至會發(fā)展成一個世界性的經(jīng)濟危機或者貿(mào)易危機？此外，人類互相之間的相處之所以很難，不僅僅是因為政治制度不一樣，也因為大家互相的經(jīng)濟利益和工作機會有時候被認為是被互相剝奪了，所以帶來了互相之間的不理解，甚至有時候會有仇恨，您認為人類未來該怎么解決呢？

許倬云：你問的問題重要，很少有人能問到這么重要的兩個方向。我個人感覺，經(jīng)濟方面要分成兩個層面看：一個是生產(chǎn)，一個是消費。

生產(chǎn)方面我們這邊300年來一天比一天生產(chǎn)得更多、更好、更多樣，于是我們消費的原料也越來越多，消費的工時、勞力也越來越多。但今天來看，我現(xiàn)在張眼一看，我的房間里面，有8/10的東西是不需要的，我們不需要家家戶戶有那么多東西，什么全套12個人吃飯、8個人吃飯的桌子，既有大桌也有小桌，既有方桌又有圓桌，既有軟的椅子，又有硬的椅子，不需要這么多，盤子為什么會有大盤子、中盤子、小盤子、高碗、矮碗、杯子，為什么要這么多？這都不需要的。為什么我們要住2000多平方尺（200平米）的房子？我明明只要兩個床就夠了，一間房、一間臥室、一個起坐、一個廚房就夠了，為什么每家都要這么多？這造成了資源的極度浪費、工作人員勞力的極度浪費。

這個世界到了今天，我們花了那么多能量去燒這些工廠，我們造了那么多的塑料袋丟到太平洋邊上，你知道加州從南到北在任何海邊一站，幾十尺到幾千尺都被蓋滿了塑料袋。為什么市場上擺那么多肉，為什么那么多的酒？明明吃不了那么多，這都是不需要的浪費。我們窮人兩套衣服，一套薄的、一套厚的，再冷的時候胳膊抱抱緊取暖，過日子過下來了，不需要今天滿柜的衣服來代替，所以這是生產(chǎn)方面。

消費方面除了剛剛講的浪費以外，因為貧富不均造成的階級差別造成了不公不利，這是自由經(jīng)濟應該矯正的時期，到現(xiàn)在不能矯正搞成了社會的對立，一度對立到了你死我活的地步。現(xiàn)在還是有社會福利經(jīng)濟和自由發(fā)展經(jīng)濟，美國就是社會福利跟自由經(jīng)濟在互相爭奪，從羅斯福新政以后還是爭奪，英國自從拉斯基以后，也一直在爭奪。

今天新的英國首相是個女孩子，大家看她的意見，只有顏色的多樣化，沒有思想的多樣化，里面男的女的、同性的異性的、黑的白的都有，跟拜登的內(nèi)閣一樣，沒有意識形態(tài)的多樣化來做選擇，沒有變更，這都不對的。社會福利制度可以養(yǎng)一批閑人，但不能補償一些窮而不夠用的人，這是不對的。美國現(xiàn)在一個人帶一個單親兒童，政府補貼單親兒童的生活，所以一個黑女人19歲，她可以生四個孩子，她一母四子可以過日子過得舒舒服服，但她對社會的貢獻在哪呢？所以這些都不對。

今天要找對的路，有很多方向去檢討、去尋找，今天不是自由經(jīng)濟和計劃經(jīng)濟兩條路，計劃經(jīng)濟四個字怎么計劃？如何經(jīng)濟？是可以全人類一起討論和思考的。我們中國可以做這個大的實驗場，因為我們不受兩邊的拘束，我們丟掉斯大林那一套，我們可以不接受洛克菲勒這一套，我們可以在中間找路線對不對？所以這個路可以走，走得公平合理，不浪費資源，不浪費能源，那樣我們的經(jīng)濟才是合理的。經(jīng)濟本身是很大很大的課題，所以不管哪個，自由經(jīng)濟、計劃經(jīng)濟，都在權(quán)力糾纏以后發(fā)生了許多弊病，產(chǎn)生了許多錯的方向。

俞敏洪：近世界的各種沖突，尤其是中國和美國的沖突，讓我感覺到西方做事的風格和方式，包括他們的世界觀和東方其實有很多不一樣的地方。比如中國的文化通常是以人和群體為核心，西方好像更多是以上帝或者人與人之間的獨立為中心。

我想問一下，在過去的一百年中，由于西方的科技和社會發(fā)展速度比較快，所以東方包括中國、日本還有其他向西方學習和模仿的熱情是高的，但回過頭來看，發(fā)現(xiàn)西方對東方文化和東方文明中的東西，似乎并不是那么愿意去學習和接納，可能是因為他們自己處在居高臨下的地位看東方。您覺得東西方文化和對于世界的態(tài)度，主要的不同點在什么地方？未來中西方文化、東西方文化還有進一步融合和發(fā)展的可能嗎？

許倬云：誠如先生剛才所說，這個差別我完全同意。東方是以群體作為起點，西方是個人作為起點，西方個人主義從希臘到英國、到美國，很清楚的脈絡，他們的悲劇、喜劇、文學、宗教，都是這一條路上走。所以今天美國才會強調(diào)個人精神，我生下來是個男的，我想變成女的，這個違背自然，但這是我個人的意志。而且人與人之間的關(guān)系，我們個人沒辦法聚合，不要說聚合，連相融都很難。

群體，我們大的網(wǎng)絡、小的網(wǎng)絡、內(nèi)部的網(wǎng)絡、不同經(jīng)濟的社會網(wǎng)絡，在網(wǎng)絡里出現(xiàn)的倫常就是群體里面的規(guī)范，倫常不是單方的，倫常是相對的，而這種后果，是我們的世界是變動不拘的。所以易經(jīng)的“易”（變化）的意思，“不易”者“易”（不變的就是變化），自然科學替我們找出來了宇宙結(jié)構(gòu)，宇宙結(jié)構(gòu)也是群體跟網(wǎng)絡，互相糾纏變化，也是個別的粒子和另外的粒子之間你我來往的乒乓球或者回旋舞，自然界的粒子是如此，我們在自然里也不過是小粒子而已，地球是小粒子，是小粒子，你我都是小粒子，這是我們的理解，我們東方的理解。

印度跟我們不一樣，印度是另外一套。我們這一套其實和兩河流域的巴比倫、亞述比較接近，和回教里溫和的一派、跟古波斯比較接近的一派，遜尼派也差不多。所以在世界大的派別里，群體和網(wǎng)絡、倫常、觀念上，雖然我用的字眼都是中國字眼，但確實是在2/3的世界存在的。歐洲的自信是，他們在長槍大炮上占了便宜，得了便宜沒學乖，所以就要受報應。他們受了報應以后，慢慢會改變，現(xiàn)在我們看他們已經(jīng)在懺悔了。

美國近在懺悔，說印第安人的保留地，過去欠了他們的債務，說天主教的教會曾經(jīng)無故殺害了當?shù)丶幽么缶用瘛和瘞装賯€、幾千個，這種悔悟，有悔就有悟，我想這會讓他們回過來再看。

但這個責任另一方面也在我們自己。我們出來學習，很難有機會跟白人弟兄們講我們的東西是什么，我們的內(nèi)容是什么，所以我寫那部《中國文化的精神》主要是給美國人看的。我的孫子16歲，他的高中老師看了這本書，他在他教學生涯的后兩年才看到了這本書，他認為對他們大的幫助，就是從另外的角度、另外文化的刺激，對宇宙的解釋、人群的解釋，寫得清清楚楚，他就會教學生去理解和欣賞。所以我覺得這是我的運氣，我有這個機會，檢討美國也介紹中國。

太多漢學界的同仁們自己閉門、不跟人家交流，不跟人家討論，一句話，中國文化博大精深，你怎么知道博大呢？民間也是，“厲害了中國”，這都是不對的。跟明人做交道，跟高手做鄰居，我的想法、我的做法，我們彼此懂得，后面才可以交流。我們不能懂得，后面就會變沖突之地，這個是我個人的想法，請先生看看怎么樣？

《中國文化的精神》

俞敏洪：謝謝，許先生在過去幾十年間，把中國文化和中國文化內(nèi)涵，包括東方文化內(nèi)涵引介到西方去，做出了巨大的貢獻，教過了千百萬個學生，您的著述也讓的西方學者精英閱讀，您剛才提到的《中國文化的精神》就是其中的一本，這本書我也讀過。其實中國人自己也不太理解中國文化的精神到底有哪些，是哪些主要特點。好像到今天，依然有一些文化特點和精神對中國人民的凝聚和中華民族的發(fā)展起到了比較大的作用。

其實我從先生身上能看到中國文化精神內(nèi)核內(nèi)涵的凝聚點，您實際是一個活著的中國文化精神和內(nèi)涵的代表。我想問一下，您認為中華民族的精神特質(zhì)或者品德到底是什么？未來中國人應該怎樣保持這些品德和特質(zhì)？并且用這樣的品德和特質(zhì)起到和世界連接的作用，讓世界更加能夠和中國相融并且共同發(fā)展？

許倬云：民族是一個體質(zhì)的問題，有體質(zhì)的基因傳承，民族這兩個字牽扯到一種體質(zhì)特征的生理反應。文化是建構(gòu)起來的價值觀念、生活方式，文化是可以世界性的，是可以學習的。體質(zhì)呢？每兩個人都不一樣，所以我不贊成中國民族論，我們的人一樣生病，一樣會發(fā)瘋，一樣會疲倦，但我們想的方法可能跟別人不一樣，所以我們要推廣，要讓人家理解文化的部分。不要光說我們民族論，那個就變成了希特勒，變成了日爾曼的論，那就變成了災害。

所以我們將來用詞要劃分清楚，很多我認識的人，包括我有個已經(jīng)故去的姐姐，她深信民族論，我每次跟她講，她就講我們中國人怎么樣，我說三姐，的是你不是我，三姐馬上慚愧。所以這個想法并不少見，很多人有這種想法。

民族不能拿自己當作一個單元，我們都是一樣的人，一樣的會感冒，一樣的會碰到厄運，一樣的肚子餓要吃飯，嘴巴渴要喝水，沒有什么不，有些人會生一些特種病，有些人其他特種病在他們身上不發(fā)生，但他們很多病的抗力比我們強，比如禽流感，他們不生我們生。

所以我們一定強調(diào)文化是可以學習、可以調(diào)和、可以兼而有之、獲得更好的東西。在中國，確實一個人四周的社會關(guān)系太密，他幾乎沒有一寸可以動的地方，跟他們太多的動，對著揉一揉大概是正好，你覺得我這種說法怎么樣？

俞敏洪：當今的中國還能從西方世界中學到什么？

許倬云：有的可以學到的，第一，他們用手比我們用得自然，即使是貴族，他們也喜歡用手做事情，我們中國人很多人抄著兩手不動的。

第二，打破砂鍋問到底，他老問你為什么？這個特質(zhì)相當好，這跟他們宗教信仰有關(guān)系，他們宗教信仰里面，每個事情都要有一個原因，那個原因是上帝給的。你幫我解決這個問題，你理解的上帝告訴我一聲，這變成了他們17世紀近代科學的開展，他不再認為過去說的就是，而是會問為什么，這以后從牛頓到現(xiàn)在拐了四次彎，逐步逐步丟掉錯誤，走進更對的。也可能下一步還一直追尋，這就是胡適的精神（多研究問題，少談些主義）。

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04. 往里走，安頓自己

俞敏洪：您在另外一本書《往里走，安頓自己》里專門講到，其實不是每個人都有無窮無盡的經(jīng)濟財富或者社會地位，但是人在生活中總要安頓自己，讓自己有一個心靈的安寧、精神的富足，并且您還專門說了全世界人類曾經(jīng)走過的路，都算是我走過的路，我大概的理解是，全世界人類犯過的錯誤，原則上到我這不應該犯，因為已經(jīng)有了前車之鑒，全世界走過的道路，我們都可以借鑒，讓我們不管是社會還是個人都能走得更好。

我想請先生說一下，面對現(xiàn)在一個焦慮浮躁的社會，尤其是在中國年輕人中，這種焦慮、浮躁或者說迷茫嚴重，一個人如何才能往里走，安頓自己？

《往里走，安頓自己》

許倬云：這是一個很重要的問題，中國的迷茫跟美國的迷茫不一樣，但是一樣是迷茫的。我說往里走，兩邊的甚至多邊的很多，不但年輕人，連退休了的人也還在迷茫，因為大家在動得太快的社會、動得太快的世界忙忙碌碌，來不及想想自己往里走的意思。

我不是叫他退化，而是叫他往里看看自己，首先找一個反省的鏡子，看看自己走得對不對。比如我某個強烈的欲望催著我去賺錢，強烈的欲望推著我去升遷，強烈的欲望推著我去找這個、找那個，但這些欲望是不是需要？

第二，我認為委屈的地方，我是否真正委屈？可不可以不生那個氣？去找找另外的方式，想想自己為什么要整天喝酒排解憂愁？而不是去找一首好詩看看，欣賞欣賞詩里面的情調(diào)情緒？為什么不到水邊轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)、樹林里轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)、安頓安頓自己的心，安靜一下，而是浮浮躁躁去賭場、去賽場、去打球的地方找刺激。我們太多找刺激、太多I want it，一個I大寫，英文里大的毛病就是I要大寫，您想小寫，但它變大寫。

俞敏洪：有道理的，因為西方人自我中心意識還是強烈，倒是中國人對于謙虛、往后退、無我狀態(tài)反而是更多的。當然也有很多中國人對于名利的追求到了一種狂妄的地步，但整體上中國老百姓還是比較謙卑地看待自己的生活，這是我的感覺。

許倬云：對，我同意你，我們寫信叫“鄙人”。你問的問題確實很對。我一直鼓勵形成群體網(wǎng)絡，但是每一個人不是屬于一個網(wǎng)絡，他屬于大網(wǎng)、小網(wǎng)、直的網(wǎng)、橫的網(wǎng)，你網(wǎng)很多，你爬的方向很多，這個網(wǎng)不要我，我爬到另外的網(wǎng)里，我可以轉(zhuǎn)方向。

我近就跟社會朋友討論一個觀念，把網(wǎng)絡的轉(zhuǎn)換作為課題，我給岳麓書院講話，就是從網(wǎng)絡的轉(zhuǎn)換來討論太極的問題。我覺得我們本身屬于網(wǎng)絡，但我們必須要轉(zhuǎn)換，一個粒子跟另外一個粒子之間互動的關(guān)系，一定是打過去一個力量，打回來一個力量，這個力量可以是送給你的動力，也可以是打倒你的力，你給他一個力，可以支援他，也可以打倒他。這是相對，量跟質(zhì)可以互換，網(wǎng)絡可以轉(zhuǎn)換、可以合并、可以分割，使一對一、一大群人沖鋒陷陣者并不只是一支長蛇陣，可以三五個人一個群，七八個人另外一個群，不同的群不同的團隊，所以這是運用之妙、存乎于心。

所以人怎么在群體中間找個安頓自己的地位，這是費孝通先生在寫完《江村經(jīng)濟》以后提出的問題，他說怎么樣拿一個階層跟另外一個階層轉(zhuǎn)化？所有的Belonging和Being都可以轉(zhuǎn)換，Being是存在，Belonging是歸屬，都可以轉(zhuǎn)換，都可以把量變成質(zhì)，質(zhì)變成量，能變成質(zhì)，質(zhì)變成能。這種變化主要是來自于人心的變化，自我愿意去轉(zhuǎn)換，尤其是對于一個人，想要往里走，要安頓自己，如果他自己迷途不返或者不愿意轉(zhuǎn)化，那這個轉(zhuǎn)化實際是不可能完成的。

所以教育工作是重要而大的工作，每個科里面都可以拿這種觀念融合著教育孩子，在家里帶自己的兒童，也依然可以把這個觀念在生活體驗中交代給他，這不是書本教，也不是一堂課教，也不是一門功課教，是任何功課里面都可以存在。教物理的一樣說，我的例子是如此，我的人生也如此，人生都是如此，都可以隨機應變，去灌輸一個Belonging和Being的關(guān)系，Being是存在，但又不是Belonging。人不能單獨，單獨的話跑不過馬、打不過老虎，人是一個群體的世界，所以美國、歐洲、英美強調(diào)的個人主義忘了這一點，人是群體。

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05. 尾聲

俞敏洪：許先生近幾年出版的書籍越來越面向大眾閱讀。您是一個學者，本來應該是寫充滿了學術(shù)味道的學術(shù)著作，但現(xiàn)在我讀您的文字，您越來越面向大眾，語言也越來越透明簡單，而且越來越關(guān)注人類面向未來的共同命運。

我覺得您作為一個學者，對于這樣一種轉(zhuǎn)變一定有種這樣的思考，因為您初寫西周史的時候還是專門的史學著作，到《萬古江河》的時候，我覺得就是一本大歷史的通俗讀物，您是基于什么樣的思考，在后這樣一個十幾年的過程中轉(zhuǎn)變成了現(xiàn)在這樣的寫作態(tài)度？是基于一種什么樣的責任感或者使命感？

《萬古江河》

許倬云：我覺得世界的變化，尤其美國本身內(nèi)部的衰退、分化、異化，使得我警覺世界在走入危險。美國是世界上重要的，如果美國分崩離析，對世界不利，所以我第一次反省，就把《美國六十年滄?！穼懴聛?，這個感覺恰好在我退休前后。

說老實話，學術(shù)界里面所謂純粹、純學術(shù)專業(yè)的書是洋八股、洋八卦，是個八股文，我讓你在這個軌道上慢慢上進，高目的是讓你擺脫這些圈圈套套變成你自己，但是太多人被圈圈套套圈死了，他不會變成自己了，有很多學者一輩子被自己的學問圈在里面。我覺得學問要起到的是教化民眾、教化社會、推動社會進步的作用，但很多學者圈在自己的小圈子里，并沒有做到這一點。

俞敏洪：您不光做到了，而且確實起到了對推動人類的互相理解、社會進步巨大的作用。我覺得您一直是一個特別有良知的學者和知識分子。我想先生今年已經(jīng)高壽九十二了，但思維敏捷、充滿活力，請問先生后續(xù)還有什么樣寫作的打算嗎？

許倬云：要看我的壽命多遠了。我料到我的身體隨時可垮，我很多地方很有問題，我的骨骼沒有一根對的，我是怎么說？撐了個架子，其實我不能動，很多事情不能做，我的骨頭有問題，我半個身體不太能動，所以我看能活哪天我就做到哪一天。

太多朋友被框死在里面，自己不知道解脫出來，昨天我臺大的老同學，也是匹茲堡大學工學系的一個教授，我跟他同一年，不同系不同院，可也是同事，他昨天走了，他也跟我一樣退休了20年左右，但他天天堅持上班，退休了沒有學生，他說我就要上班，不上班不行，他到學校也沒人教，也沒人睬他，他自己也不看新的書，他覺得就要上班。他昨天走了，這人是至好之人，老老實實，真是書呆子，他甚至于連人際關(guān)系、連自己那么好的太太都不能懂得欣賞，他就是自己上班去，他的研究至少有十幾年沒動，他自己沒跟上，所以這種人很可惜。

我自己能夠不受自己圈住是個運氣，今天能夠用殘余的活力做這個事情是曼麗（許倬云內(nèi)人）的幫忙，曼麗的支撐。

俞敏洪：這也是您個人的格局，超前的眼光、思想的活躍，才使您即使到了這么高齡的時候，依然能夠用創(chuàng)新的眼光或者一種變化的眼光來看待這個世界，同時看待自己。

我想問先生，一般人從小身體就這樣不好，早就放棄了，但先生到今天為止依然心情愉快、思維活躍，即使您每一根骨頭都不太對的情況下，依然愿意花一個多小時跟我分享您的觀點、思想。我想問先生，一個人怎么才能保持這樣面對困境的樂觀，并且超越自己的態(tài)度或者是性格？

許倬云：因為我在探索的東西、我探索的途徑，不受限于我的身體缺陷，我不需要用骨頭，不需要用肌肉，我用的是腦細胞。同時今天能有機會跟先生你交換意見，我也從你那兒學過來很多東西了。

俞敏洪：我是沒有什么有價值的東西可以跟先生分享，但很愿意為先生提供服務。您的書我全有，《現(xiàn)代文明的成壞》《說中國》《中國文化的精神》都在這，這些書我全讀過，所以今天能跟您對談，讓我感覺無比榮幸，也忐忑不安，因為我覺得我是一個沒有什么學問的人，能跟您這樣的大家對談讓我感覺內(nèi)心很緊張，今天談完以后，真的從先生身上學到太多東西。

我原來在北大，一些教授跟先生差不多，也算是高風亮節(jié)的學者，比如去年剛剛?cè)ナ赖脑S淵沖老師，就是我在大學時候的翻譯老師，還有我原來的系主任、我的論文導師李賦寧老師，也都是像您這樣高風亮節(jié)的先生，我覺得您在您的文字中提到的一些在臺大讀書時的一些大學者，當時他們都是在西南聯(lián)大或者抗戰(zhàn)時候的學者，從您身上我也能看到這些學者們風范的傳承，您可以說傳承了這些中國學者的風范，并且真的是為人類思想的豐富和發(fā)展起到了巨大的作用。

許先生，如果去美國您一定要允許我去拜訪您！

許倬云：歡迎您過來。我們那小碼頭需要另外坐上飛機，不在飛機的道路上，要另外岔道岔過來一下。

俞敏洪：我相信我一定會爭取這個機會，去美國拜訪您。因為我的家鄉(xiāng)也是無錫，我可以到無錫拍一些現(xiàn)代的景象、視頻給您發(fā)過去，讓先生再看看當今無錫的變化。

許倬云：行，謝謝。今天很榮幸跟您交換意見，我們將來即使不一定能飛來飛去，但這種面對面的談話是可以常舉行的。

俞敏洪：好的，特別謝謝。也感謝當今世界有互聯(lián)網(wǎng)，讓我們遠隔，還能看到先生的這種風范和氣度。今天對談了一個半小時，我也不敢再嘮叨許先生了，祝先生身體健康、萬事如意、心情愉快！

許倬云：謝謝，我很高興這次談話，謝謝。

俞敏洪：我也高興，感謝感謝！

更多許先生視頻資訊

請關(guān)注YouTube“許倬云說歷史”頻道

整理｜何喬茜

拓展知識：江陰牙齒矯正一般要花多少錢

現(xiàn)在牙齒矯正的費用大概在6000-12000左右把。
具體的還要看地區(qū)、醫(yī)院還有醫(yī)生了。每個地區(qū)的、每個醫(yī)院的價位都是不一樣的。
而且每個人的牙齒矯正難易度不一樣，價格也是會不一眼的。
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牙齒矯正可以先確認自己的牙齒情況是外凸還是不齊要做矯正，可以采用正畸或烤瓷牙的方式進行矯正，來改變牙齒不美觀的情況進而恢復牙齒的整齊排列和使用功能等。
對于牙齒矯正可以采用以下兩種方式：1、矯正牙套：佩戴矯正牙套，咱們有多種材質(zhì)，金屬，陶瓷，水晶，隱形等，一般是針對整口不齊的朋友比較適合，是全口進行矯正的，價格便宜但時間長，大概需要一年半到兩年左右。
2、烤瓷牙修復：將不齊的牙齒進行360度打磨，然后帶上烤瓷牙的牙套，也是比較堅固耐用，美觀度和通透度都比較好，適合個別牙齒不齊的朋友，可以只針對問題牙齒進行調(diào)整，一般是需要7-15天左右，價格因不同的烤瓷材質(zhì)不同而價格不同，從一千到四千左右不等。
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