前沿拓展：種植一顆牙市立醫(yī)院多少錢
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這是一場跨界對話，一位是太極拳傳承人，一位是知名影視演員；這又是一場武術(shù)人的切磋，一位是中國武術(shù)七段、一級拳師，一位是曾經(jīng)的全國武術(shù)。
陳斌，河南溫縣陳家溝人，陳式太極拳第12代嫡宗傳人，河南省太極拳協(xié)會主席，其父親是太極拳“四大金剛”、“中國當代十大武術(shù)名師”陳正雷。吳樾，全國武術(shù)，1997年以表演第一名的成績考進中央戲劇學院，畢業(yè)后進入中國話劇院，這樣的專業(yè)習武、科班表演經(jīng)歷在演藝界中并不多。
太極拳的源流可追溯至明末清初，至今約有400年歷史。兩位不同領(lǐng)域的名家，因為太極拳產(chǎn)生了千絲萬縷的聯(lián)系。中戲本科畢業(yè)論文，吳樾的選題正是論太極拳在舞臺表演中的重要性。從藝以來，吳樾塑造過多位經(jīng)典的武術(shù)名家，其中就包括陳式太極拳創(chuàng)始人陳王廷，后者正是陳家的九世祖。
2022年仲夏，北蘆草園胡同，陳斌和吳樾展開了一場關(guān)于太極拳的對談。
在小橋流水的景致下，吳樾（左）和陳斌演練太極拳。 新京報記者 郭延冰 攝
入門教學不能死板，培養(yǎng)興趣重要
陳斌：您在幾歲時和武術(shù)、太極拳結(jié)緣，走上“習武之路”的初衷是什么？
吳樾：我5歲開始習練武術(shù)，當時體弱多病，我父親就去找了一個教授形意拳的民間師傅，跟著學站樁和一些形意基礎(chǔ)動作。后來體校教練覺得我的品質(zhì)和骨骼特別適合練表演性武術(shù)，于是就進了張家口體校，就這樣慢慢進了專業(yè)隊。
那會兒是在北京隊訓(xùn)練，但我代表的是寧夏武術(shù)隊，算是人才對西北的輸出。在寧夏武術(shù)隊是我體育生涯輝煌的時期，先后拿到過全國少年組、全國錦標賽、世界邀請賽等。
真正練習太極拳是在我13歲時，我6歲時認識了河北大學武術(shù)教授武淑清先生，她是吳式太極拳的名家。先生對我特別好，覺得我虎頭虎腦的，想收我為徒，但她年齡比我爸都大很多，跟蔡龍云老師、吳彬老師、張文廣教授都是一輩兒的。如果收我為徒，那這輩分就太高了，于是就讓我叫她干奶奶。小時候我們都是練套路，一開始看他們練得很慢，自己也靜不下心來。先生教了我?guī)渍泻?，頓時覺得受益匪淺，慢慢就喜歡上了太極拳。
后來有一次參加全國少數(shù)民族運動會，看到陳家溝的一位老師打陳式（太極拳），覺得很漂亮。那個時候才發(fā)現(xiàn)太極拳還有進攻型招數(shù)、剛?cè)岵⑦M。我特別喜歡陳式太極拳的發(fā)力，就又學了陳式。后來《葉問4》扮演萬宗華時，我又吸取了孫式、吳式、楊式的一些特點，包括學習吳鑒泉（吳式太極拳定型人）吳老的一些招法，受益頗深。
陳斌：您剛才也提及拿過很多武術(shù)，印象深的是哪一次？
吳樾：我第一次拿全國是在井岡山舉行的全國錦標賽，一共參加了6個項目，除了集體基本功沒拿到名次，其他幾項成績都還可以。
我是1994年進了集訓(xùn)隊，雖然代表寧夏隊比賽，但大部分時間在北京訓(xùn)練。前段時間，我跟卡力等幾個師兄弟聚了一下，還給吳彬老師打電話，大家都處得特別開心。運動員生涯對我來說是一輩子特別值得驕傲的事情，又自信、又驕傲，打下了一個堅實的做人做事的基礎(chǔ)。
吳樾表示，運動員生涯讓自己受益匪淺。 新京報記者 郭延冰 攝
吳樾：陳老師，您是太極名家，我也問您幾個問題。如果我是一個“小白”想練太極拳，從接觸到入門需要多長時間，建議保持怎樣的練習頻率？
陳斌：簡單來說可以分成兩種情況：一個是專業(yè)版，一個是養(yǎng)生版。專業(yè)版要求你全身心投入，如果將來想走職業(yè)化的話，肯定天天都得練，跟上班似的一天練幾個小時，進步會很快，可以說一天一個樣。這樣的話，有個把月就能上手。
但大部分人都是以養(yǎng)生為主。每周固定一個時間，比如一周兩次課的頻率，差不多需要3到6個月入門。當然，這還要看個人的理解能力以及身體的協(xié)調(diào)性等。
如果用太極拳的術(shù)語，怎么叫入門？我們行話說“以得氣為準”，什么時候你找到了氣感，什么時候就入門了。
吳樾：我打太極拳的時候，我女兒覺得挺好看。當我教她的時候，她就不是那么專注了，覺得太慢。讓她去學習跆拳道、擊劍，她就覺得很好玩。那如何設(shè)身處地讓小朋友們喜歡上太極拳，提高他們的興趣？
陳斌：活潑好動是孩子的天性，咱們也都是從那個年齡過來的。太極拳不會限制人的天性，而且真正的太極拳也不是只有松、柔、慢。一說起太極拳，很多人就想到公園、廣場的那些老大爺、老奶奶。太極拳不是只有那一面，也有它剛、快、猛的一面，講究剛?cè)嵯酀?、快慢相間。
我們傳統(tǒng)太極拳套路，有一路拳，也有二路拳。一路拳以柔為主，二路拳以剛為主，全都是震腳、發(fā)力、跳躍，每招每式的攻防含義。像這些，孩子就會感興趣。所以在太極拳入門教學時不能死板，不能像教成年人一樣從柔入手、從靜入手，我們可以把順序?qū)φ{(diào)下。比如先把太極拳里吸引孩子的一面，提前教給他們。甚至我們可以先不學拳法套路，想玩器械也沒問題，咱直接學個刀，學個劍都可以。
吳樾：說到這兒，我有個切身體會。我們鄰居有好幾個小孩，我又是個孩子王，經(jīng)常帶著他們一起做游戲。我?guī)麄兙毩曂剖謺r，要求他們就用一只手，誰把誰推動了就算贏。有時候我跟他們推，他們一發(fā)力，我就假裝被推出去了，孩子們很感興趣，我覺得這也是一個好的推廣方式。我拍電影《張三豐》，就是想讓更多小孩、年輕人都愛看，他們愛看就容易去學。我們小時候也是看了人家的電影，喜歡才去摸門，才越來越好的。
陳斌：我們有少兒太極拳班，設(shè)置課程時也會融入很多游戲，增加一些寓教于樂的環(huán)節(jié)，跟太極拳都是相關(guān)聯(lián)的。就跟你剛說的和小朋友相互推手，不管是考驗下盤還是反應(yīng)，這些游戲都能很好地調(diào)動孩子們的情緒。
陳斌認為，“去僵求柔”是一個貫穿始終的過程。 新京報記者 郭延冰 攝
太極拳就是早的正念冥想
吳樾：咱繼續(xù)太極拳學習的話題，一般初習太極拳的人，動作都比較生硬，這個“去僵期”一般要多久？
陳斌：從我們專業(yè)角度來說，“去僵求柔”是一個貫穿始終的過程，沒有止境。不管你練了多少年，哪怕成再大的名、再大的家，也沒人敢說我“松”到家了。碰到一個功力比你深的，兩人一搭手，高低立判、勝負立分，彼此心知肚明。你只要比對方“僵”一點，你在對方那里就是透明的。你看著對方?jīng)]用勁，但無形中就會給你壓力，你不得不用點勁去扛著。
吳樾：說到“去僵期”，我想到我的中戲畢業(yè)論文，就是論太極拳在舞臺表演中的重要性，去僵還柔的狀態(tài)是一輩子都要追尋的目標。表演的放松要內(nèi)心的放松，這是斯坦尼斯拉夫斯基說過的一句話，看到他的這句話，我就在想怎么能夠放松？只要上了舞臺，多大的演員都有緊張的時候，這特別像太極拳。
在舞臺上，你的口齒、聲臺形表、舞臺魅力，給人的磁場和感覺，甚至說往心里扎的臺詞和表演如何能給到，這就是太極拳意識的一個延伸。舞臺上講究松而不懈。老師也經(jīng)常跟我說，你的頭頂上方一把劍。松不是塌架子，太極拳講究抱圓合一、虛領(lǐng)頂勁，這些跟藝術(shù)都是相通的。
陳斌：確實，剛練太極拳時渾身都是拙勁，這種勁要把它消化掉，還是要以得氣為主。這個時間基本得一年半載，要知道用身體去理解太極拳的這些要求，比如立身中正、松肩沉肘、屈膝松胯，你要用身體去感受。到那時，身體的柔和感、協(xié)調(diào)感、順隨勁自然就出來了，咱們說的氣感，自然而然就發(fā)生了。
吳樾：現(xiàn)在特別流行的是正念冥想，其實太極拳就是早的正念冥想。起勢時，我這一提手，拽起來的是山河大川、陰陽相對，很有意思。
陳斌：天地之間，渾然唯我。
吳樾：網(wǎng)上有很多您講解陳式太極拳的視頻，其中不乏很多基礎(chǔ)教學、步法訓(xùn)練的內(nèi)容。作為一名太極傳承人，會不會覺得煩瑣？
陳斌：老話說“門里出身、自帶三分”，即便我出生在一個太極世家，也不敢說一點時間都沒耽誤，一點彎路都沒走。曾經(jīng)也有過疑惑不解，也沒人給你及時解惑的時候，就在那原地轉(zhuǎn)圈?；叵肫疬@些，咱多點耐心，多去從事點基礎(chǔ)性教育，這樣就可以讓很多初學者少走彎路，少耽誤功夫。我認為基礎(chǔ)教育重要，有它的必要性和不可替代性。這個階段，你多說這么一句，多示范一遍細節(jié)，對他來說可能就節(jié)約了大量少走彎路的時間。
陳斌表示，多做點基礎(chǔ)性教育，可以讓初學者少走彎路。 新京報記者 郭延冰 攝
拍《葉問4》，吳樾專門學習古法太極拳
陳斌：作為一名會武術(shù)的演員，在影視表演這條路上，哪部作品、哪位前輩對您影響大？
吳樾：對我影響大的是電影《少林寺》，實在太經(jīng)典了，影響了一代人。后來又看過成龍大哥的一些電影，就更喜歡動作片了。我跟成龍大哥合作過很多次，大哥對我關(guān)愛有加，我也多次參加成龍國際動作電影周。包括李連杰大哥對我的影響也很大，可以說影響了我一生，我的夢想就是有朝一日能跟李連杰大哥一起拍戲。
陳斌：傳統(tǒng)武術(shù)和影視劇中呈現(xiàn)的“功夫”，大的區(qū)別是什么？
吳樾：傳統(tǒng)武術(shù)是內(nèi)外兼修的一個狀態(tài)，影視則是把這些內(nèi)外兼修的東西來用鏡頭語言、畫面來表達。同時，影視會有專業(yè)的動作導(dǎo)演、武術(shù)指導(dǎo)、專業(yè)的器材，再進行稍微的藝術(shù)夸張。當然，它還是要基于傳統(tǒng)武術(shù)的基礎(chǔ)，再進行了一些藝術(shù)夸張，用鏡頭、用剪輯來表現(xiàn)。
陳斌：我們知道，在影視劇中武術(shù)演員經(jīng)常要做危險系數(shù)很高的動作。從影20多年來，您覺得哪部作品的動作難度大，對哪次受傷印象深？
吳樾：有兩次印象特別深，一部是2009年拍的《西游記》，我演孫悟空，有很多危險動作。有一次頭沖著地吊威亞，要是輕輕給你吊起來它沒有力，而且當時還沒有那么先進的特手段，地面又不能鋪膠，就鋪了一層薄薄的紙板。拍攝的時候，我自己都能聽到，咚咚咚撞了十幾下。紀錄片里還有當時的畫面，我整個人就撞暈了，人直接對折過去了。
還有一次我跟古天樂在泰國拍《殺破狼·貪狼》，我演一個警察。當時跟兩個泰國的武行在屋里對打，說好了他一腳踹我臉，我用胳膊硬扛一下就過去了。我一直在等著他，但他起腿慢了，我就被晃了一下。就這一個空隙，他腿就過來了，而且沒有奔我臉來，直接踹我胸口上了，那一腳下去當時就動不了了。
之后去醫(yī)院拍片子，發(fā)現(xiàn)骨裂了。但當時這個景就剩3個鏡頭就殺青了，又不能拖。我從醫(yī)院打了一針封閉，整個前胸綁了一圈，回來繼續(xù)又拍了6個小時。
陳斌：您在拍《葉問4》時為了能跟甄子丹的詠春拳對打起來，拜師研究學習了很多古法太極拳，呈現(xiàn)的果又好看又實用，能不能介紹一下具體的情況？
武學大師王培生是吳式太極拳（北派）第3代傳人。 圖/張全亮
吳樾：其實我當時有一個太極拳老師趙澤仁先生，他是武學大師王培生先生的徒孫，那是我第一次看到太極拳真是打人的。趙澤仁先生出訪過很多，也是吳式太極拳傳承人，同時兼修了太極拳和八卦掌。趙澤仁先生的太極拳以擊技為主，有很多拿、靠、反擒拿、搬攔錘、肘、頭等。只要你進入到太極拳的世界，那真是一個浩瀚的海洋。
我當時的一個想法就是，在《葉問4》里面展示不一樣的太極拳。我們的腿法講究高不過腰，你抬腿速度越快、殺傷力越強，這種低鞭腿是有殺傷力的，而且太極拳里有很多招數(shù)是別著勁去打的。后來很多人都問我，為什么看上有點不一樣，但又不知道哪兒不一樣。
陳斌：我們很多武術(shù)界的人看了您的那段對打，都贊不絕口。都說這段吳樾下功夫了，肯定是從民間學真本事了。想要拍好一部太極、武俠電影，難的點在哪里？今后想要突破是不是越來越難？
吳樾：現(xiàn)在武俠片包括動作片，確實是走到了一個瓶頸，因為方式方法太多了。比如說有成龍大哥、李連杰大哥，傳統(tǒng)武術(shù)和現(xiàn)代功夫結(jié)合到了，你怎么去破很難。還有日本的《浪客劍心》，韓國的一些小刺刀，還有馬伽術(shù)、巴西柔術(shù)，東西太多了，都集合在了一起。這種分門別類的東西多了，怎么去再尋找到一個特別巧妙的突破口，這是我們一直在尋求和琢磨的地方。
我們要追求細節(jié)的擴大化，讓真正不懂的人看完這個片子，覺得有點懂了，上道了；讓真正懂的人呢，說這是個好東西。
這里說到徐浩峰導(dǎo)演，他也一直在尋求突破。浩峰導(dǎo)演雖然不以武術(shù)家自居，但他是咱們武林中人，我請教了他很多東西，他的知識很淵博，我很喜歡。
另外，我覺得民國期間的很多的大武術(shù)家，包括他怎么練功、怎么做人，值得挖掘。現(xiàn)在我也在做著這方面的工作，希望不久的將來能有很好的動作片和武俠片奉獻給觀眾。
陳斌和吳樾在切磋前行禮致敬。 新京報記者 郭延冰 攝
內(nèi)外兼修天地合一，方成萬拳之首
吳樾：5歲就練習家傳的太極拳，您在節(jié)目中吐過槽小時候并不是很情愿，是什么契機完全投心進去了？
陳斌：我5歲開始習武，男孩子嘛，安靜不下來，我也是比較調(diào)皮搗蛋、活潑好動的那種。雖然出生在一個武術(shù)世家，但我經(jīng)常跟父親辯論，難道從其他方面取得成績就不能光宗耀祖了嗎？我為啥非要去受這份累，吃這份苦？為什么人家寒暑假都能出去玩，我就要被關(guān)在家里練拳。當時覺得自己連一個快樂成長的童年都沒有，很可悲。
那時候，我父親說大道理你懂得越來越多，甚至都說不過你了，但你喜歡也好不喜歡也好都得練。父親當時跟我說了一句話，“你現(xiàn)在所學的所有本事、所有文化知識，將來都是要為太極拳服務(wù)的，因為這才是你此生應(yīng)該做的事，此生必須走的路。要不然，你早晚會發(fā)現(xiàn)，上對不起祖先，下對不起子孫，子孫后代會罵你的。”
至于什么時候開竅扭轉(zhuǎn)的，也是一個潛移默化的過程。小學四五年級時，有一次上體育課，有兩同學打架。我是班長，就上前拉架。其中一個身高馬大的同學有點煩，就想抓著我給撂一邊。他這一抓，我本能地跟著他往下一沉，下面一晃，他沒拎動。他再拎我時，我就隨著他很自然地往回一打，咕咚給他摔一邊了，撂出去很遠。當時，同學們包括我自己都驚呆了。就那一瞬間，我知道我練的東西是有作用的。
還有一件事是初中畢業(yè)上高中的那個暑假，當時我父親帶了一個日本團隊封閉訓(xùn)練。他們每次一待就是二十多天，從早練到晚，不旅游、不逛街、不購物。那個時候主要學兩方面，一是學推手，一個學新架。新架是發(fā)科老（陳發(fā)科）在北京教拳時創(chuàng)編的一個新的拳法套路，過去的那個叫老架。發(fā)科老創(chuàng)編新架的心得用一句話概括，就是把老架里很多隱于內(nèi)而不露于外的東西表現(xiàn)出來。
發(fā)科老可以說是我們陳家近代練功刻苦的典范式人物，老架這一遍拳練下來快的話也得十二三分鐘，正常一遍十五六分鐘。發(fā)科老從15歲到45歲，30年期間日練30遍，年打萬遍拳，30年如一日，沒有松懈。發(fā)科老在北京的地界留下了那么多關(guān)于他的傳說，有太多人都是帶藝投師。
這都是我的直系祖上，一聽他們的事跡，再一學這些就覺得特別奧妙。學習推手時，父親跟我們解讀“掤（讀péng，與捧同義）、捋、擠、按、采、挒（liè，轉(zhuǎn)擊之勁）、肘、靠”太極八法，說這么多招法就在一個圈里，慢慢轉(zhuǎn)去吧。當時我對創(chuàng)拳的陳王廷先祖，那種敬佩之情油然而生。
隨著年齡增長，再去想父親當時經(jīng)常對我們說的，“你們呀，身在福中不知福，人處寶山不識寶。得到太容易了，往往都不珍惜?！边@些話再去翻篇琢磨，就覺得有味了。總之，這些方方面面的影響，一點一滴地敲打你的心，在讓你從思想上、行為上去做轉(zhuǎn)變。
陳斌：除了太極拳，您還練過南拳、八極拳等多種武術(shù)門類，它們之間是否有相通之處，能否提升對太極拳的理解？
吳樾：我平常喜歡看一些武林舊事、往事的書，包括一些老前輩的自傳。隨著年齡增長和閱讀量的增大，近確實也有了一些感悟。我去年拍了一部武俠電影叫《張三豐》，今年年底會做《張三豐》第二部，主創(chuàng)陣容也會更強。但我們近剛剛又推翻了劇本，重新開始寫第6稿。為什么呢？因為我們對武術(shù)有了新的認識和理解。
我們知道，太極、形意、八卦統(tǒng)稱為內(nèi)家拳。外家拳呢，講究內(nèi)練一口氣，外練筋骨皮，諸如鐵砂掌、少林拳等，更多是外在的。其實外家拳也有站樁、也有行氣。相比之下，太極拳特別有意思，之所以為萬拳之首，就是因為它講究內(nèi)外兼修、天地合一的狀態(tài)。
太極拳被歸為道家內(nèi)養(yǎng)生息的一種拳法的外在體現(xiàn)，集大成形成了太極拳。我現(xiàn)在對于太極拳和其他拳的概念，它們是必然相通的。幾大門派的老前輩們都說過一句類似的話“去其糟粕、留其精華”，總結(jié)下來就是“拳與道合”。
那所謂的道又是什么？是為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平的心。關(guān)于道，我們老祖宗幾千年就講了至純至真的道理。所以我的感受是天下武術(shù)是一家，哪個門派都不能跳出任督二脈、小周天、大周天。
傳統(tǒng)武術(shù)跟中國傳統(tǒng)文化是息息相關(guān)的，我之所以特別佩服陳式太極拳的各位前輩，他們不是一介武夫，他是要休養(yǎng)生息，易經(jīng)、八卦、中醫(yī)都得知道，這也是太極拳的魅力所在。
陳斌表示，練太極拳“開竅”是個潛移默化的過程。 新京報記者 郭延冰 攝
5歲開始習武，看了霍元甲都想做英雄
吳樾：剛才您說起陳王廷，我也演過他。劇本寫他是帶刀侍衛(wèi)，去陳家溝后看到大家練的拳，當時還不叫太極拳。陳王廷結(jié)合陳家溝的拳，創(chuàng)造了陳式太極拳，真實的情況是？
陳斌：陳王廷是我們家的九世祖，上面還有八代人?，F(xiàn)在我們官方認定的是太極拳起源于陳家溝，就是陳王廷創(chuàng)編的，他是在家傳拳術(shù)的基礎(chǔ)上，根據(jù)一生游歷，博采眾長所得。這其中，受到過戚繼光《紀新書》里面的拳經(jīng)三十二式影響很大。
過去，我們都叫陳家拳，只是還沒有名堂，還沒有形成體系。它需要醞釀，需要有一個文武兼修、文武兼優(yōu)的人去總結(jié)歸納，陳王廷就是這個人。
陳斌：咱們都是5歲開始習武，這些年不管是習練太極拳，還是其他拳種，對您大的改變是什么？
吳樾：可以說武術(shù)從3個方面改變了我：心、身、神。
心是讓我懂得了安靜，尤其太極拳。此安靜非彼安靜，安靜是真正讓心覺得安靜。這些年一直慢慢在修，真是在修心。而且我覺得練武術(shù)能讓人正氣正心。止戈為武，這“武”字側(cè)著看，就是正心。
身，是讓我的筋骨、反應(yīng)、感受和形體地靈敏，這是習練武術(shù)多年大的一個益處。讓我知道什么是好，什么是壞，抱著一種正念冥想的態(tài)度，有一個正確的世界觀。人要有一顆善良的心，也要有一個強壯的思想。我為什么用“強壯”二字，因為人都會在一定過程中有一定的不如意，會很煩。我覺得大的安樂、大的幸福來自你不煩。只要不煩，就是“無掛礙故，無有恐怖，遠離顛倒夢想”。
武術(shù)對我來說不僅修身，還養(yǎng)神，這個神很重要。我喜歡書法、繪畫，喜歡這些傳統(tǒng)的東西，對于它們展示的所有東西的延伸，這是我大的感受。
陳斌：吳老師當年放棄了上北體大的機會，卻以表演第一名的成績考進中戲。這個經(jīng)歷足夠神奇，幕后一定有很多故事吧。
吳樾：一個武術(shù)運動員想去考中央戲劇學院，而且還考上了，這里面的故事可能三天三夜講不完。我爸很文藝，從小就受他的影響，喜歡看書、看電影、聽音樂。我特別喜歡電影，尤其珍愛動作電影、武俠電影，喜歡成龍大哥、李連杰大哥，從小都是看他們的戲長大的。那個年代，武俠是每一個男孩子的夢想，小時候看了霍元甲之后都想做英雄。
我第一次觸電是陳家林導(dǎo)演的《賀蘭雪》，當時我還在寧夏武術(shù)隊訓(xùn)練。那時候我接觸了很多中戲、北電的老師，才知道還有專門學習表演的地方。這之后，就萌生了一個想法，動作演員也是需要表演的。當然，從替身、從武術(shù)指導(dǎo)做起進入演藝行，也是一條路。
其實，當時如果上其他學校，我是可以帶工資上學的，特殊人才嘛。我從小獨立性就強，很小就開始掙錢養(yǎng)家，有一定的社會閱歷，考試時有觀察生活練習就用上了。在代表寧夏參加完八運會后，我終以表演第一名的成績考進了中央戲劇學院97表演系本科班。2001年畢業(yè)后，我考進了中國青年藝術(shù)劇院。當年底，青藝跟實驗話劇院合并為中國話劇院，如今我已經(jīng)是話劇院21年的老員工了。
我一直覺得受到了上天的眷顧，單從動作、形象來說，比我強的人太多了，放眼望去一片一片的。上過中戲，戲比咱好的人也太多了。但兩者兼而有之的，目前我在努力，可能這也是我身上發(fā)生的一個奇跡吧。
吳樾當年以表演第一名的成績考進中央戲劇學院。 新京報記者 郭延冰 攝
武術(shù)入奧有希望，太極傳承要與時俱進
吳樾：2008年北京奧運會武術(shù)是表演項目，這些年武術(shù)入奧的聲音一直沒斷過，陳老師對此怎么看？
陳斌：咱們都是武術(shù)中人，對武術(shù)都有一份熱愛。對武術(shù)入奧，我們都期待，也很想去推動，但是在多年嘗試屢屢不得的時候，我們也應(yīng)該反思。我挺認同我們業(yè)界的一位長者，是咱們前中國武術(shù)協(xié)會主席張耀庭先生，他是發(fā)掘出我們陳家溝四大代表性傳承人的伯樂，對中國武術(shù)走向世界做了很大貢獻。
張耀庭先生說，其實人家的規(guī)則確實不適合咱的項目，咱為啥非要硬著頭皮往里擠，而且又不討好？實際上，我們傳統(tǒng)武術(shù)在全世界的影響力以及我們的習練人數(shù)、受眾群體遠遠超過很多奧運項目。咱為啥不按照我們的武術(shù)標準、行業(yè)規(guī)則搞一個全世界的武林大會，相當于武術(shù)界的奧林匹克嘛，我個人認同張先生的這個思路。
當然，咱說觀點歸觀點，實際上我們還是期待武術(shù)走向奧運，也愿意去推廣入奧發(fā)展。目前，一切都在往好的方向發(fā)展，勢頭也在好轉(zhuǎn)。現(xiàn)在，武術(shù)已經(jīng)成為青奧會的正式比賽項目，未來也是大有希望的。
吳樾：2020年底，太極拳被列入人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄。申遺成功那一刻，您在做什么，說說當時的感受吧。
陳斌：當時我就在太極拳的發(fā)源地陳家溝，我的父親陳正雷先生作為太極拳代表在北京的主會場。記得那一天是12月17日，晚上10點多了，天也挺冷的。當那一瞬間到來時，我們在現(xiàn)場那是歡欣鼓舞，大家都激動。作為傳承人在接受采訪時，我當時說了一句話，“從家傳技藝到民族瑰寶，再到全人類共享，今天太極拳三級跳圓滿了。”
現(xiàn)在再說到這一刻，依舊感覺很振奮，這個過程挺不容易的。太極拳從產(chǎn)生到現(xiàn)在，一步步為人類做著這么大的貢獻，創(chuàng)造了這么大的服務(wù)。申遺成功，也說明太極拳真正得到了全世界的認可。
吳樾：從2008年到2020年，太極拳歷經(jīng)6次申遺終獲成功。12年一個輪回，這中間是否動搖過？我猜您有過疑慮，但肯定不會放棄。
陳斌：我們的心路歷程跟您說的那種感覺很像，一開始大家都滿懷希望，覺得順理應(yīng)當，畢竟太極拳在全世界已經(jīng)有數(shù)億愛好者，影響廣泛。結(jié)果沒想到，這條路竟然走了12年，前5次都以失敗告終。
當然，這里面有很多客觀原因，那不是我們?nèi)藶榕Φ囊蛩?。另外，我們提交的申遺材料，每一次都得重新去準備，文字、圖片、視頻，還得翻譯，翻譯過程中又涉及很多專業(yè)詞匯。一不小心，你就沒有按照人家的要求標準來。你把人家搞迷糊了，這個事就不好辦了。
12年呀，這里面經(jīng)歷了不少酸甜苦辣，我們負責這些工作的政府部門領(lǐng)導(dǎo)都換了幾茬。我30歲時跟著父輩在忙，他們沖在前面，我去做一些協(xié)助性工作。現(xiàn)在，接力棒已經(jīng)交到我們這代人手里，終于把它完成了，這段經(jīng)歷很是值得回味。
我們自己的信念堅定，從沒動搖，就覺得這個事只是時間問題。因為這是個有意義的事，而且它已經(jīng)得到了全世界人民的廣泛認可，我們要做的只不過是履行一個程序。
吳樾：接力棒已經(jīng)到了你們這一代手里，在成為陳式太極拳第12代嫡宗傳人前后，大的挑戰(zhàn)是什么？
陳斌：大家總是說傳承、傳承，對我們來說這個順序應(yīng)該顛倒過來，叫承傳。你先得繼承，然后才能往下傳。你要先從上一輩那里接過來，把知識吸收過來，先體會到自己身上。繼承好了，才能再去行使你這一代人的使命。
這個過程中，你得做好一輩子全身心投入的心理準備，要不然肯定做不好。在傳播發(fā)展上，你還要考慮時代的變化，要在繼承的基礎(chǔ)上做到與時俱進，不能墨守成規(guī)。不能再像過去那樣師傅帶徒弟，一成不變地去教。人家心說，我就鍛煉個身體而已，你把我折騰成這樣？所以，該簡化的簡化，順序該調(diào)整的調(diào)整，要讓越來越多的人因為練太極拳而受益。既要守好這個根，把靈魂的東西守住，同時該創(chuàng)新創(chuàng)新、該變化變化，這樣才能發(fā)展好。
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同題問答
新京報：說起太極拳，兩位老師首先想到的是什么？
陳斌：人生責任、歷史使命。
吳樾：首先，一個神奇的好東西；第二就是跟張三豐息息相關(guān)，我要拍電影。
新京報：如果可以的話，你們想在什么場景下打太極拳？
陳斌：若干年后的某一天，我?guī)е淮髱屯阶油綄O、愛好者在太極拳發(fā)源地陳家溝的太極祖祠，向歷代先師匯報表演。
吳樾：我的想法可能比較奇怪，我想到月球上面打太極拳。因為太極拳講究重力、平衡、氣的感受。當在外太空的時候，我覺得可以有一套。
新京報：喜歡的一部和太極拳有關(guān)的影視劇是什么？
吳樾：必須是《太極張三豐》。另外，我特別想拍一部電影，這之前我演過陳王廷的電視劇，還沒有拍過陳王廷的電影，陳發(fā)科先生也沒拍過。
陳斌：關(guān)于這個問題，我的答案就是（吳樾）這部電影。
新京報：太極拳有十年不出門一說，如何看待它的實戰(zhàn)果？
陳斌：武術(shù)界有一些順口溜，其中就有太極十年不出門的說法，因為它是個慢工出細活的過程。我之前的祖輩，可不像現(xiàn)在以傳幫帶或者教拳為生，過去那是不可能的，第一是輕易不外傳，第二沒有市場怎么可能養(yǎng)活人？我們家族在明清時期逐漸衍生出兩大產(chǎn)業(yè)，一個是中藥材生意，一個開鏢局。尤其是走鏢這事兒，真要碰上土匪響馬，但凡功夫稀松點，命就沒了。過去對“（太極）出門”的標準，為什么設(shè)得這么高、定得這么嚴？因為那真的是看家護命，是安身立命之本哪。太極拳從一開始站樁、溜腿都得各學半年，這叫打根基。我們陳家溝自古有“站半年樁、溜半年腿”之說。真正學上拳，講究三年一小成、九年一大成，十年才能出門。這樣一般的情況下，你才能立于不敗之地。咱從歷史這一塊回顧，太極拳產(chǎn)生時畢竟還是冷兵器時代，它的這些招式都是實用的。
吳樾和陳斌在太極拳對談中“過招”。 新京報記者 郭延冰 攝
吳樾：陳老師說了很多真實的故事，很多武林前輩也都當過鏢師。咱們將軍在少林寺學過拳，總理也學過太極拳。我是親眼所見，我的老師（趙澤仁）用太極拳的勁力瞬間破過巴西柔術(shù)。我借用一件事來講太極拳到底能不能實戰(zhàn)。張偉麗跟喬安娜二番戰(zhàn)時，打了一個轉(zhuǎn)身鞭拳，這完全是一個散打技能。張偉麗也學過太極、學過通背，她學鞭稍、打通背的勁兒都是傳統(tǒng)武術(shù)。這個轉(zhuǎn)身鞭打是散打的專業(yè)術(shù)語，如果換成了傳統(tǒng)功夫，是不是也可以叫柳暗花明，是不是也可以叫白猿探路？所以我覺得它還是有勢，尤其是陳式太極拳，因為我演過，我知道陳家拳有很多發(fā)力、頂肘，這些都是實戰(zhàn)的。
新京報：很多男孩子都有一個武俠夢，兩位老師想對他們說點什么？
陳斌：我們也是從這個年齡過來的，應(yīng)該說咱中國的男孩子們不會有一個例外。我很想分享的一個感受是，一個真正的俠客，甭管你身上有多少過人之處，更重要的是就像剛才吳樾老師說的要心存正念，再去注重文化知識和技能本領(lǐng)的學習，從而文武兼修，并且往文武兼優(yōu)的方向去努力。俠之大者，愛國愛民，要心懷天下，大愛無疆。只有這樣，你用平生所學去造福一方時，可能就是圓夢時。
吳樾：說點真心的感受，對于年輕人，無論男孩還是女孩，該提倡的德智體美勞這些就不用再說了，這些都是正念。作為太極拳的推廣，作為武術(shù)的推廣，中國人自己老祖宗留下來的東西，（如果）您還沒學明白，甚至都沒學過，怎么能詆毀它呢？要愛護它、要琢磨它、要進入它，再評價它。這就是我想說的。
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對談嘉賓
吳樾
影視演員、中國話劇院演員，畢業(yè)于中央戲劇學院表演系。入選過中國武術(shù)集訓(xùn)隊，全國武術(shù)，獲武英級運動員稱號。代表作《精武英雄陳真》《連城訣》《西游記》《殺破狼·貪狼》《葉問4》等影視作品。
陳斌
陳氏二十世，陳式太極拳第12代嫡宗傳人，5歲師從父親陳正雷習練太極拳。中國武術(shù)七段、一級拳師，陳家溝（陳正雷）太極拳館館長。中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護協(xié)會太極拳專委會副主任、河南省太極拳協(xié)會主席。
新京報記者 孫海光
編輯 王春秋
校對 陳荻雁
（記者張坤玉對此文亦有貢獻）
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